در كشور ما مديريت طبيعي حاكم نيست(ناصر پورپيرار در گفتگو با شمس تبريز)


شمس تبريز – شماره 97 – فروردين 1380- گفتگو از رضا عالي/ بخش اول

در آمد:
تاريخ از لابه لاي سطور كتابهايي كه بدون غرض ورزي و جعل تاريخي نوشته مي شوند، رخ عيان كرده و حقايق درون را باز مي تاباند. ناصر پورپيرار نويسنده كتاب دوازده قرن سكوت – با اغماض از نقص هايي چند كه در آن مشهود است – به سوي اين نوع تاريخ نگاري گام برداشته است. اهل تهران است و با 120 سال سابقه اجدادي در آنجا و با گذر از 60 بهار پر خاطره و مخاطره كه در دوران پر تلاطم تاريخ معاصر سپري كرده اكنون نيز از تلاش – در زمينه نشر كتاب – بازننشسته و همچنان به دور از دختر و پسرش به تنهايي روزگار مي گذراند. مصاحبه زير در راستاي ارج نهادن به ارزشهاي درست نگاري تاريخ با ايشان صورت گرفته است.

شمس تبريز: اگر اسناد موجود اسناد به اصطلاح تاريخي هستند پس ابزار تاريخ شناسي چيست؟
پورپيرار: به طور كلي آنچه را كه مي تواند اشاره اي و برداشتي و در واقع فهمي در معرفي تاريخ داشته باشد سند تاريخي مي ناميم. حالا اين مي تواند به شكل يك خنجر باشد، يك كتيبه باشد، يك دست نوشته يا يك گل نوشته باشد و غيره. ما اينها را مجموعا اسناد تاريخي مي ناميم. اما من خودم در همين مقدمه كتاب قائل به تفكيك بين اينها هستم. يعني ما نمي توانيم مثلا يك خنجر را جزء اسناد تاريخي به حساب آوريم الا اينكه بخواهيم مثلا در بحث دوران شناسي  نسبت به پيشرفتهاي فني يك سرزمين اطلاعاتي به دست بياوريم. ولي اين هرگز قادر نيست بگويد كه در سرزميني كه اين خنجر يا اين شمشير يا گلدان يا اين سپر يا هر چيز ديگري كه ساخته شده در چه مرحله اي ازتاريخ و با چه روابط اجتماعي و تاريخي بوده اند. اين ابزار ها قادر نيستند چنين كمكي به ما بكنند.


شمس تبريز: يعني به نظر شما يك كلاه و يا خنجري كه  پيدا مي شود نمي تواند قسمتي از تاريخ را برايمان نشان دهد و يا آن قسمت از تاريخ را تكميل نمايد؟
پورپيرار: نه، فقط مي تواند از لحاظ مادي به ما بگويد آن جامعه در چه مرحله اي از رشد تكنولو‍ژي يا ادراك هنري  و يا حداكثر مسائل اقتصادي و توليد ثروت و حد اين توليد را بيان بكند. نمي تواند بگويد كه روابط تاريخي آن سرزمين و اجتماع بر اساس  كدام بنيان هاي تاريخي رشد مي كنند.

شمس تبريز: شما در كتاب خودتان از چهار مرحله جغرافيايي بحث به ميان آورده ايد. پس اگر ابزارهايي كه پيدا مي شوند همگي اسناد به اصطلاح تاريخي هستند پس چگونه مي شود مراحل گذر از يك مرحله به مرحله ديگر را توجيه بكنيم؟
پورپيرار: شرح حوادث مادي، يا شرح حوادث سياسي يا شرح حوادث اقتصادي، يا شرح حوادث فرهنگي، شرح تاريخ نيست. شرح تاريخ در واقع يك بنيان اوليه دارد كه من در كتاب به طور خلاصه بدين گونه بيان نموده ام، تاريخ چون هر رستني ديگر از زمين مي رويد و چون هر رستني ديگر بومي اقليم خويش است. ما تاريخ را متعلق به آن مديريتي مي دانيم كه در هر شرايط جغرافيايي خاص ناگزير به پيش گرفتن يك سلسله رفتارهاي معين در انطباق با آن جغرافياست. نمي شود شما مديريتي را كه مثلا در جغرافياي مناطق حاره وجود دارد را در مناطق معتدل اعمال كنيد، اين مديريت ها با هم فرق مي كنند. جغرافياي واحه ها نمي تواند در جغرافياي وفور اعمال شود. يعني مديريتي كه در جغرافياي واحه وجود دارد اصلا نمي تواند در جغرافياي وفور اعمال شود يا يك مديريتي كه در جغرافياي وفور هست نمي تواند در جغرافياي غير قابل غلبه بكار برده شود. در كتاب سعي شده درباره اين موضوعات با توجه به حجم كم كتاب توضيحاتي داده شود. ما جغرافيا را به چهار قسمت تقسيم كرده ايم . جغرافياي غلبه ناپذير كه معتقديم در اين جغرافيا  تاريخ زاده نمي شود. نمونه اش را هم آورده ايم. مثلا براي آمازون ها و يا اسكيموها نمي توان تاريخ نوشت. يعني آنها نمي تواندد جغرافياي محيط خود را مهار نمايند.آنها تابع جغرافيا هستند. بنابراين توليد در اختيار آنها و در چنگال آنها نيست. اين جغرافياست كه به او مي گويد از كومه اش بيرون بيايد يا نه. اصلا به خاطر سرماي هوا، گرماي هوا و يا بارندگي بيش از حد او در كومه اش بايد بماند. او نمي تواند بر محيط اطراف خود غلبه كند و بنابراين قادر به تاريخ سازي نيست. نوع ديگر جغرافياي وفور است كه جغرافيايي است كه داراي فصولي منظم است و اداره كردن آن نيازمند يك مديريت بسيار نرم و آرام است كه بتواند تداركات بهره برداري تام و تمام از يك جغرافياي بخشنده و وفور به دست آورد.
نوع ديگر جغرافياي نيمه وفور بود و بعد از آن نيز به جغرافياي واحه ها پرداختيم. در واقع آن چيزي كه در اينجا گفته شده همان چيزي است كه شما در تاريخ بشر آن را مي يابيد. مثلا جغرافياي واحه ها كه در آنجا توضيح داده شده، مديريتي را در خودش پرورش مي دهد كه آن مديريت از نظر فردي كه در آن مديريت زندگي نمي كند قابل فهم نيست. ما خيال مي كنيم كساني كه مثلا در واحه ها زندگي مي كنند افرادي بسيار وحشي، عصباني و متعصب هستند. اين وحشي بودن و يا عصباني بودن و غيره ضرورت زندگي در اين گونه شرايط جغرافيايي است. همان طوري كه در كتاب گفته شده شما مجبور هستيد كه دهانهايي را كه غذا مي خواهند درست به همان اندازه اي محدود بكني كه جغرافيايتان به شما غذا مي دهد. شما هرگز قادر نيستيد اجازه دهيد كه جمعيت در آنجا سه برابر شود. چون در اين منطقه يك چشمه محدود از نظر آب وجود دارد. چند درخت محدود وجود دارد و نمي توانيم در منطقه اي كه مثلا براي بيست نفر ظرفيت زندگي وجود دارد شصت نفر را ساكن نماييم. پس در نتيجه قوانيني در اين مناطق حاكم خواهد بود كه به طور طبيعي در اثر يك مديريت بسيار خردمند اجازه نمي دهد سرانه جمعيت از بخشندگي جغرافيا بيشتر باشد. پس در هر جغرافيايي مديريتي به صورت الزامي جاري خواهد بود كه اين مديريت تاريخ اين شرايط جغرافيايي را مي سازد. و اينكه مثلا در دوره اي ابزار مورد نيازش را خودش مي سازد و يا در دوراني از كاروانها مي دزدد و يا از شهر بغلي مي خرد. اين مسائل تاثيري در آن تاريخ ندارد و جزء زوائد تاريخ هستند نه خود تاريخ.

شمس تبريز: پس به نظر شما شناخت مديريت ممكن جزء شناخت تاريخ نيست؟
پورپيرار: شناخت مديريت ممكن تنها را شناخت تاريخ است. فقط تحت شرايط خاص. يعني شما مديريتي داريد كه در جغرافياهاي يكسان، شبيه هم هستند. يعني يك واحه چه در شمال افريقا باشد يا در عربستان باشد و يا در چين، همه اين ها مديريت هايشان يكسان هستند. چون در يك جغرافياي يكسان يك مديريت يكسان مي تواند زندگي را اداره نمايد. به همين دليل شما اگر دقيق شويد خواهيد ديد تمامي جغرافياهاي يكسان، مديريت هاي يكسان دارند. تمامي مديريت هاي يكسان به يك نوع عادات رفتارها و يك نوع سنتها تسليم مي شوند.

شمس تبريز: يعني به نظر شما همه اينها از شرايط جغرافيايي متاثر مي شوند؟
پورپيرار: بلي، به همين دليل هم شما در هندوستان چهار نوع جغرافيا مي بينيد. با چهار نوع مديريت اجتماعي. همچنين در كشور خودمان هم همينطور، منتهي در كشورهايي مثل كشور خودمان در حال حاضر يك مديريت طبيعي حاكم نيست. اما در تاريخ دوران هايي را داشته ايم كه اين مديريت طبيعي برقرار بوده است.

شمس تبريز: آيا منظور شما همين مديريت هاي معاصر است؟
پورپيرار: بلي، يعني اينجا در حال حاضر ملت هايي كه در شرايط مختلف جغرافيايي زندگي مي كنند، تابع يك سيستم مركزي هستند. اما اگر تابع شرايط بومي خودشان باشند يك زندگي ديگر و يك مديريت ديگري را برقرار خواهند كرد. كما اينكه احكام و عادات و سنت هايي كه مثلا در شمال ايران جاري است هرگز نمي تواند در كوير هاي كرمان هم جاري باشد.


شمس تبريز: پس براي تاريخ نگاري بايستي حتما شرايط جغرافيايي منطقه اي را كه در مورد آن بحث مي كنيم را بشناسيم؟
پورپيرار: بلي، بايستي نه تنها بشناسيم، بلكه بايد در نظر داشته باشيم. در واقع اولين كسي كه به اين قضايا توجه داشت و بي اندازه هم خردمندانه با آن برخورد كرد، بدون در نظر گرفتن اشتباهات و ناديده انگاري ها يا بعضي از حرفهاي غير عادي در نوشته هايش و بنيان گذار نظريه جغرافيايي تاريخ، ابن خلدون بود. او معتقد بود كه شرايط جغرافيايي در مديريت هاي محيط اثرهاي انكارناپذيري دارد. منتها او فقط نتوانست به اندازه كافي يعني به اندازه امروزي كه ما مي توانيم، از جهان و از جغرافياي جهان سر در بياورد. به همين دليل در محيط اطراف و آن محدوده اي كه خودش مي شناخت، حرف زده. اگر تنوع امروزي و امكانات ديدگاهي امروزي را داشت شايد ايشان مي توانستند اولين مدون كننده نظريه جغرافياي تاريخي باشند. او توانست در حاشيه شمال افريقا و به نجد عربستان و برخي از كشورهاي اسلامي اين نظريه را به درستي پياده كند. ولي نتوانست در گستره جهان اين نظريه را بيان نمايد. من در كتاب خودم سعي كرده ام اين نظريه را در گستره جهان بيان كنم. من گمان مي كنم كافيست كه به توضيحاتي كه در مورد جغرافياي واحه ها داده شد و به مديريتي كه كتاب به آن توجه مي دهد عينا با مسائلي كه در جهان مي گذرد تطبيق بدهيد و اگر اين تاريخ در يك جا درست دربيايد پس مي توان گفت كه اين نظريه مي تواند بنيان صحيحي داشته باشد.

--------------------------------------------------------
گفتگوي شمس تبريز با مولف دوازده قرن سكوت / بخش آخر – گفتگو از رضا عالي
شمس تبريز – شماره 98 – ارديبهشت 1380

شمس تبريز: در مصاحبه اي كه با مجله انديشه جامعه داشته ايد بيان كرده ايد كه پيش از كتاب دوازده قرن سكوت مطلقا هيچ نظريه مستقل ملي در مورد بنيان تاريخ ايران نداشته ايم. منظور شما از نظريه مستقل ملي چيست؟ آيا شما تعريف بخصوصي و جديدي  در اين مورد داريد؟
پورپيرار: وقتي مي گوييد نظريه مستقل ملي، منظور همان نظريه اي است كه از درون اقليم خودمان و از ريشه اقليمي خودمان برخاسته باشد. يعني ما خودمان بر روي تاريخ خودمان كاري كارشناسانه انجام نداده ايم. اتفاقا تاريخ از آن جنبه هايي بوده است كه عينا بر ما وارد شده است. منظورم همان تاريخ ايران است. يعني ما مولفي كه توانسته باشد تاريخ ايران را بنويسد تا حالا نداشته ايم. معلوم نيست به چه دليل و شايد هم معلوم باشد به چه دليل. در هر حال حجم انبوهي كار بر روي تاريخ اين سرزمين شده كه همگي يك هدف معيني را تعقيب مي كرده اند. فرق نمي كند روسها، انگليسي ها، فرانسوي ها، ايتاليايي ها،ژاپني ها و اواخر امريكايي ها و يا هر كس ديگر. اينها به خصوص آلماني ها سعي وي‍ژه اي به عمل آورده اند كه مبدا تاريخ ايران را تغيير بدهند. يعني بگويند ايراني ها حيات تاريخي و حتي حيات اقتصادي و فني و فرهنگي و هنري خودشان را از هخامنشيان آغاز كرده اند. اينكه تمام تاريخ نگاران جهان به يك ميزان و به يك سطح در اين باره اصرار دارند براي خود بنده اسباب حيرت است. البته نمي توانم بگويم همگي اينها از يك منبع خاص تغذيه شده اند و يا دستور گرفته اند. ولي حيرت آور است كه چطور حقايق تاريخ ايران به طور يكسان در بين مورخين غير ايراني ناديده گرفته شده و همه اينها گويي اصرار داشته اند كه تاريخ قبل از هخامنشيان ايران كه تاريخ واقعي ملت هاي ايران است ناديده گرفته شود و ديده نشود و در پوشش هياهوهاي هخامنشي گرانه گم شده. حتي در مسائل پژ‍وهش هاي باستان شناسي هم ظاهرا كسي علاقه اي ندارد كه در مورد ايران قبل از هخامنشيان، باستان شناسي هايي به طور جدي انجام بشود. همه حفريات و كشفيات به همدان و شوش و تخت جمشيد موكول است و از همين مقداري كه به صورت جسته گريخته به دست ما افتاده مي بينيم كه فرهنگ و تاريخ واقعي ايران به ملت هايي متعلق است كه پيش از هخامنشيان در اين سرزمين زندگي مي كردند . اما گويا تاريخ نويسان غير ايراني علاقه اي نداشته اند به اين تاريخ پيش از هخامنشيان حتي نگاهي بياندازند. به همين دليل است كه مي گويم اين كتاب تنها اثر تاريخ است كه نه فقط ملي است بلكه به ملتها و ساكنين بومي اين سرزمين حتي تقدم تاريخي بخشيده است و معتقد است كه آنها در حيات پيش از هخامنشيان خودشان دائما رو به رشد بوده اند.ما نشانه هاي سياسي، نشانه هاي اقتصادي، نشانه هاي فرهنگي داريم كه اينها دائما رو به رشد بوده اند و مهمتر از آن دائما در تعامل با يكديگر قرار داشته اند. ارتباط اقتصادي ، سياسي و فرهنگي با يكديگر داشته اند.حتي ما نشانه هايي از تجمع هاي امپراطورانه داريم. در تاريخ پيش از هخامنشيان و مي توانيم بگوييم كه مثلا كاسپين ها يك منطقه بسيار وسيعي را با هم متحد كرده بودند در جنوب درياي خزر يا مادها اين كار را كرده بودند.اگر هخامنشيان به دستور يهود به عنوان بازوي نظامي يهود به منطقه وارد نشده بودند، رشد طبيعي ملت هاي بومي ساكن اين سرزمين مثل اورارتوها در آذربايجان . كمي اين طرف تر املشي ها ،  ماردين ها، مارليك ها، هيركاني ها، طوسي ها، زابلي ها، سيستاني ها، رخجي ها، كرماني ها، مكراني ها، ايلامي ها، مادها و ...همه اين ملت ها گاه با همين نام هاي فعلي دور تا دور ايران با همين خصوصيت ها از سه هزار و پانصد سال قبل از هخامنشي ها وجود داشته است. پس بنابراين كتاب مي گويد كه : اين هخامنشي ها كه شما مي گوييد، در كجاي اين سرزمين ساكن بوده اند؟ كتاب حرفش اين است كه اين هخامنشي ها در اصل اسلاو هستند و با استفاده از تجهيزات و پول و مديريت و انديشه و امكانات مادي يهود و نه به ايران بلكه ابتدا به بين النهرين وارد مي شوند. يعني خود كوروش در بابل نمي داند كه ايران كجاست. گل نوشته كوروش در بابل حكايت مي كند كه او از ايران بي خبر است. ما آمده ايم با اسناد به اصطلاح موجود، از جمله تورات( كه يك سند تاريخي قوم يهود است در درجه اول بعد از آن يك كتاب آسماني محسوب مي شود) با اسناد تاريخي موجود اثبات كرده ايم كه يهود براي آزاد كردن اسراي خودش و براي آزاد كردن ثروت هاي خودش به نابود كردن امپراطوري و تمدن بابل نياز داشته، كوروش خودش هم در گل نوشته هاي خودش اعتراف كرده، كه با تحليلي كه در كتاب دوم خودم در اين مورد داده ام، شما متوجه خواهيد شد كه تورات و گل نوشته كوروش بسيار كم با همديگر تفاوت دارند. تا حدي كه مي توان گفت يا تورات از روي گل نوشته كوروش بوده يا گل نوشته كوروش را از روي تورات نوشته اند كه با كمي تعمق و تعقل بر روي اين اسناد تصوير روشن تري  از بنيان تاريخ ايران به دست مي آيد. حالا البته در هياهوهاي موجود به جاي يك هم انديشي در مورد مسئله اي كه طرح شده اين مسئله بيشتر افتاده در دور باطل به اصطلاح شانتا‍‍ژ، كه اين كارها بي حاصل است و كتاب كار خودش را خواهد كرد.

شمس تبريز: بنا به گفته شما كشور ما كشوري كثير المله است و همچنين بنا به نظر شما كه در كتاب هم ذكر شده همه اين اقوام و ملت ها در تاريخ سازي اين كشور پهناور نقش داشته اند و هنوز هم دارند. نظر شما در مورد شانتاژهايي كه اخيرا هست چيست؟
پورپيرار: تمامي اين سخنان از ناآگاهي سرچشمه مي گيرد. البته قصد بنده اين نيست كه فرد به خصوصي را متهم نمايم. ولي قضيه خيلي به شوخي شبيه شده است.اين آقايان مطالبي را كه ديگران براي ما تدارك ديده اند باور كرده اند، از جمله تدارك يك قوم پارس، ملتي به نام پارس كه ما هرگز در ايران اينچنين ملتي نداشته ايم.


شمس تبريز: اين ديگراني كه شما مي گوييد چه كساني هستند؟
پورپيرار: منظور من از ديگران كساني هستند كه به شكلي افراطي، شووينيستي، ناسيوناليستي و كساني كه افكارشان اصلا ريشه و بنيادي ندارد، يعني معلوم نيست از چه چيزهايي الهام مي گيرند، آن چيزي كه آنها را تحريك مي كند همين نوشته هاي صد سال اخير است كه به اصطلاح صهيونيست بين المللي براي ايجاد شكاف در ميان ملل شرق ميانه تدارك ديده است. همان نوشته هايي كه تخت جمشيد را مركز جهان فرض مي كند. آنها اين نوشته ها را باور كرده اند و بر اساس اين باور خودشان را واقعا اعقاب كوروش و داريوش مي دانند.آنها هنوز هم نمي توانند باور كنند كه كوروش و داريوش اصلا اسلاو هستند و ايراني نيستند. به اين سرزمين و به اقوام و ملتهاي بومي اين سرزمين كه از هفت هزار سال پيش در اين سرزمين زحمت كشيده اند، توليد كرده اند، هنر به وجود آورده اند، صنعت و تكنولوژي ايجاد نموده اند، همين مجموعه تكنولوژي كهن ايراني است كه هخامنشيان از آن بهره برده و تخت جمشيد را مي سازند.اين آقايان به جاي توجه به آن چيزي كه هستي ملي ما را مي سازد به هياهوهاي تاريخ سازان يهود درباره ايران توجه مي كنند. يعني اين هياهوها بيشتر به مذاقشان خوش آمده و اينك با باور آن هياهوها و از ميان اين هياهوها يك ناسيوناليست قلابي ساخته اند اين ناسيوناليست اساس تاريخي ندارد. لااقل اگر اساس تاريخي هم داشته باشد اين چيزهايي كه تا به حال نوشته شده ، نيست. اصلا و اصولا جنبش هايي كه با «پان» شروع مي شود جنبش هاي غير تاريخي هستند. براي اينكه ما در تاريخ اصلا كلمه اي به نام « پان» نداريم. هيچ نژادي نمي تواند به اين يا آن دليل مثلا يك حادثه تاريخي خود را برتر از نژاد ديگر فرض بكند. مثلا ما اين را مي دانيم كه در هزار سال گذشته اين سرزمين بيشتر در اختيار اقوام ترك بوده است. ولي اينگونه مسائل حقانيت تاريخي به كسي نمي بخشد . كما اينكه  الان ما در هندوستان مشاهده مي كنيم هندي ها با زن و بچه خودشان نيز به زبان انگليسي صحبت مي كنند. ولي انگليسي ها نمي توانند بگويند كه هندوستان بخشي از انگلستان است. چون آنها انگليسي صحبت مي كنند. اين مسائل بايستي با دقت تمام بدون تعصبات قومي، نژادي، منطقه اي، پرچمي، حتي قانون اساسي به شكلي عالمانه و آكادميك بررسي شود. نه ترك ، نه خوزستاني نه فارس نبايد تعصب به خرج دهند. اين را ما  نمي توانيم امروز بپذيريم. اگر در يك بررسي عالمانه و آكادميك به اين نتيجه رسيديم كه اين كلمه واقعا از آنجا آمده و بيانگر محنت هايي است كه اقوام ايراني از دست هخامنشيان كشيده اند به راحتي مي توانيم كلمه ايران را به كار ببريم. فارس يعني چه؟ ما قومي به نام فارس هيچ وقت نداشته ايم و كسي نمي تواند اين را اثبات نمايد. ولي اقوام ديگر هويت اصلي خودشان را اثبات مي كنند. اينجا ايران است و اتحاد داوطلبانه يك سلسله ملتها با هم مي تواند اين كشور را به سرانجام برساند. نه گفتگويي از فارس ، ترك، كرد و بلوچ و عرب. بايد يكبار و براي هميشه به اين نتيجه برسيم كه اين تاريخي كه بر اين جغرافيا و اين سرزمين گذشته، حاصل كوشش جمعي ملت هايي است با زبان ها، آداب و رسوم و گاه مذاهب مختلف وغيره. به همان اندازه كه آنها در توليد عمومي اين سرزمين شركت دارند بايستي در فرهنگ آن سهيم باشند و در سياست آن شركت داشته باشند. هر ملت و قومي بايد بسته به نيازهايش حمايت شود و بسته به توانائي هايش بايد به رشد ملي كمك نمايد. اين يك اتحاد داوطلبانه است ونمي توانيد به صورت فرماني از بالا همه را به يك شكل، به يك زبان، به يك لباس ملحق نماييد. اين تجربه اي است كه حداقل در صد سال اخير در برخي ممالك به اثبات رسيده است.


شمس تبريز: پس تعبير شما از وحدت ملي همان اتحاد داوطلبانه ملت هاست؟
پورپيرار: بلي، اين اتحاد داوطلبانه همان چيزي است كه تمامي جهان به اين نتيجه رسيده است.مثلا آلمان از چندين  زبان ومليت مختلف تشكيل شده، ولي برخي از آنها وزير فرهنگ جدا، پول جدا و حتي گاهي اوقات زندان هاي جداگانه دارند. فرانسه هم همين طور، انگلستان هم همين طور و ايالات متحده كه ديگر در اين مورد شاخص است. ملت ها فقط مي توانند به صورت داوطلبانه در كنار هم زندگي نمايند. نه با اين تفكر كه يكي از ملت ها بر ديگران حكومت نمايد.


شمس تبريز: اين اتحاد يا حداقل ائتلاف با كدام مشتركات مي تواند ايجاد شود؟
پورپيرار: جزئيات اين مشتركات، و پذيرش آن فقط در يك نشست ملي تعيين مي گردد. از قبل نمي توان گفت كه همه بايستي مثلا به آبگوشت علاقمند باشند. يا كت و شلوار بپوشند و يا مثلا به زبان فلان صحبت بكنند. اين در يك نشست ملي است كه درست به قصد پيدا كردن فورمولها و روابط اين وحدت ملي جمع مي شوند و آنگاه است كه بايستي به نتايج آن اطمينان داشته باشيم. در اين سرزمين هرگز امكان اين نبوده كه ملت ها درخواست هاي خودشان را بيان بكنند و ما به صورت كلي از اين درخواست ها اطلاعات داريم. آنها مي خواهند به زبان خودشان صحبت كنند، كتاب هايشان به زبان خودشان چاپ شود، اگر دين جدايي دارند مراسم جدايي داشته باشند، در مجلس ملي نماينده داشته باشند و در بهره برداري از اقتصاد ملي سهم خودشان را ببرند، ولي همه اينها كليات است و جزئيات آن بايد در يك نشست ملي تعيين شود. من اميدوارم كه ايران در آينده به اين راه وارد شود.
كساني هم كه با هياهو و خواندن اشعار فردوسي كبير مي خواهند خودشان را تافته جدابافته فرض كنند به طور زير بنايي از تاريخ اين سرزمين بي اطلاع هستند و همه اين صحبت ها فقط از بي اطلاعي برمي خيزد و به همين دليل همان كساني كه به ترك ها و بلوچ ها و عرب ها و غيره فحش مي دهند به اين كتاب ها (كتاب هايي از اين دست) هم فحش مي دهند. مثلا آقاي ورجاوند در يك نشست رسمي گفته است كه بنده (ناصر پورپيرار) جاسوس عربها هستم. نه تنها اين اتهام بلكه ده ها اتهام ديگر را به من نسبت داده بودند. آن هم در يك نشست رسمي. همه اين اتهام ها را من قبول دارم و حرف هايي كه مي زنم به اين دليل نيست كه از اين اتهام ها فرار كنم. بنده را جاسوس عرب ها فرض كنيد، جاسوس هر كس ديگر هم مي خواهيد فرض كنيد. ولي اين مسائل چه ربطي به مطالب كتاب دارند؟ مگر يك جاسوس عرب نمي تواند يك كتاب بنويسد؟ چرا مي تواند و هر كس هم كه به مسائل علمي اهميت مي دهد بايستي به آن كتاب پاسخ دهد. فرض كنيد اين كتاب توسط جاسوس عربها،  بلكه توسط خود عربها نوشته شده يا توسط ترك ها نوشته شده يا بلوچها، شما موظف هستيد جواب بدهيد، اگر دانش آن را داريد. اين ها همه بهانه است. آنها در مقابل اين بحث ها به اصطلاح عمومي « كوپ» كرده اند. يعني خودشان مي دانند كه پاسخي براي اين بحث ها ندارند. من به شما اطمينان مي دهم، پس از انتشار جلد دوم اين كتاب آنها بايد به كلي دكانشان را جمع بكنند. يعني همان كساني كه از شوونيست تبعيت مي كنند و معناي ايران و ملتهاي ايراني را نمي فهمند و مي خواهند براي خودشان يك امتياز ويژه اي قائل شوند. از قبيل اينكه چون مثلا كوروش توانسته بابل را بگيرد حتما حالا حق دارد مشهد را هم تسخير كند، يا تبريز را تسخير نمايد. اين حرف ها واقعا در جهان امروز مسخره است. حالا اصل اينكه كوروش به چه حقي بابل را گرفته و چرا تمدن بين النهرين را به سود يهود از بين برده يك اتهام تاريخي است براي كوروش. آقاياني كه نمي فهمند تاريخ چيست، يك اتهام تاريخي را يك افتخار تاريخي براي خودشان قلمداد مي كنند. اين مسائل فقط از ندانستن و بي سوادي ناشي مي شود.


شمس تبريز: وكلام آخرتان...
پورپيرار: به نظر من بحث هاي اين كتاب مي تواند و استعدادش را دارد كه به يك گفتگوي ملي تبديل شود. اميد من اين است كه حول محور مطالبي كه طرح شده ( كه حتي مي توانيد اسم من را هم از پشت آن پاك كنيد) ما به يك دگر انديشي و باز بيني كلي تاريخ اين سرزمين دست پيدا كنيم و اميدوارم كه با انتشار جلد دوم كتاب بعضي ها ياد بگيرند كه كمي از تعارفات و شعارها و شعرخواني هايشان دست بردارند و به اين سرزمين توجه بكنند كه تركيبي است از اقوام و ملل مختلف با زبان ها و آداب و رسوم هاي متفاوت كه يك نشانه ويژه از خودش بروز داده است. علي رغم تاريخ چنين پر آسيب و پر افت و خيز پيوند نانوشته و غير رسمي خودشان را نسبت به همديگر از دست نداده اند و به طور عجيبي ملت ها در يك اتحاد فدراليستي به زبان نيامده همديگر را پذيرفته اند و اين پذيرش به نوعي است كه در تمام سرزمين هاي ديگر نظير ندارد. مثلا من در بلوچستان، آذربايجان يا هر جاي ديگر ايران احساس غريبي نمي كنم. اين چنين پديده اي در جهان واقعا نادر است. حتي در كشورهايي كه فدراليست آنها مدون هم هست نظير آن را نمي بينيم. بايستي ملت را شناخت. نمي توان با شعار مسئله را حل نمود.


شمس تبريز: از اينكه وقت خود را در اختيارمان گذاشتيد از شما متشكريم.
پورپيرار: من هم از شما سپاسگزاري مي كنم.
   

 
 

ارسال شده در پنجشنبه، ۲۶ دی ماه ۱۳۹۲ ساعت ۱۷:۵۴ توسط ننا

ارسال پیام به این نوشته
نام: *
ای میل:
وب سایت:
پیام: *
کد امنیتی: *
عکس جدید
نظر بصورت خصوصی برای نویسنده مطلب ارسال شود
دوست گرامی پیام شما پس از تأیید نویسنده نمایش داده خواهد شد.
نویسنده : شهاب
دوشنبه، ۳۰ دی ماه ۱۳۹۲ ساعت ۰۰:۲۰
 
با سلام
بابت این کار بسیار ارزشمند و قرار دادن مصاحبه های استاد، عمیقاً از شما سپاسگذاری می کنم.

 
 
 

کلیه حقوق مندرجات این صفحه برای وب سایت ` حق و صبر ` Naria.Info محفوظ است.

طراحی و راه اندازی،
گروه برنامه نویسی تحت وب بنیان اندیشان